“pase lo que pase, ahora sé que cuando me preocupe algo

podré ir a una plaza a encontrarme con gente con quien hablarlo”

En la actualidad el 15M se queda a la puerta de las empresas, y desde los sindicatos no se ve con buenos ojos los intentos por parte de sectores del movimiento de hacer algo tan elemental como asambleas en los centros de trabajo, probablemente porque esto cuestiona también el trabajo realizado durante muchos años desde el mundo sindical alternativo a CCOO y UGT (mundo sindical prácticamente desconocido para la gran mayoría de nuevos activistas). Esperemos que esta entrevista a una activista del ámbito de Madrid sirva para dar pistas en la inevitable e ineludible colaboración entre el sindicalismo y el Movimiento 15M.

 – Desde el 15 de mayo hasta ahora ¿qué ha cambiado para que la gente salga masivamente a la calle, en movilizaciones no legalizadas y donde nos encontramos al menos en Madrid asambleas con un montón de personas todos los días?

El otro día me dijeron «pase lo que pase, ahora sé que cuando me preocupe algo podré ir a una plaza a encontrarme con gente con quien hablarlo». Muchas personas cuentan que antes del 15M se sentían aisladas, no podían hablar de política porque parecía no interesar a nadie. Las que sí lo hacíamos y participábamos en colectivos estábamos escondidas, conformándonos con los centros sociales okupados, radios libres, locales asociativos y otros espacios muy pertinentes pero poco visibles. Ahora nos encontramos todas en las plazas más céntricas de cada ciudad porque sabemos que esos sitios también nos corresponden. Estamos recuperando territorio y lenguaje: Sol ya no es sólo la estación de un centro comercial, la política ya no es sólo lo que hacen los partidos. En las plazas gestamos un nuevo sentido (de lo) común, otra forma de vivir lo público porque no reconocemos la legitimidad de quienes pretenden regularlo. Antes del 15M la Gran Vía sólo se cortaba para la Noche en Blanco o eventos mercantiles similares. También era la típica ocurrencia de después de una mani, cortar durante 5 minutos y llevarse una carga policial. Este mes de agosto nos hemos manifestado y asambleado allí 6 ó 7 veces. Tranquilamente.

– ¿Cómo crees que es más adecuado nombrar a lo que está naciendo: Movimiento 15M, Movimiento de Indignadxs, es necesario nombrar de una única manera todas las dinámicas que se están dando?

Lo de ‘indignados’ me suena a alguien que quiere vender libros (por cierto, a Hessel le edita el mismo grupo que publica La Razón). Me parece más adecuado 15M por su indefinición: es sólo la fecha de un día en que empezamos a construir juntas ese sentido común. No necesitamos etiquetas

ni no-logos. Y sin #, por favor, que no todo es Twitter y sin tuitear también existiríamos.

– ¿Cuál crees que es el papel que ha jugado la prensa en las movilizaciones? Pienso que ha habido cambios notables en la línea editorial de periódicos y televisiones…

En los primeros días hizo un fantástico papel publicitario, gracias a ella llegamos al público mayoritario. Aquellas portadas con vistas aéreas de Sol abarrotada y las conexiones en directo desde La Noria o El programa de Ana Rosa manifiestan nuestra recuperación de la esfera pública. De repente podíamos hablar con nuestras vecinas sobre lo que sale en la tele. Pasada la novedad, llegan los encuadres habituales: tratar de dividirnos entre buenos y malos, las presiones para que lleguemos a «algo» (como si los únicos productos políticos posibles fueran un partido y una tabla de reivindicaciones), las típicas manipulaciones burdas y las empresas que dan a su nicho de mercado lo que quieren (por eso La Sexta y Público nunca han dejado de hablar mucho y bien del 15M). Sobre cambios de línea editorial, para mí el más claro fue cuando el 15M madrileño dejó de caer simpático al Grupo Prisa, a primeros de agosto. Se notó que alguien ahí arriba estaba nervioso y ordenaron cerrar el grifo del buenrollismo.

Me quedo con dos cosas. Primero, la sobreexposición de la violencia policial. Alguien decía que no es que la policía ahora sea peor, es que los móviles son mejores, pero actuaciones como las del equipo de Susana Griso desde Plaça Catalunya o la cobertura de los abusos durante la JMJ también son una publicidad impagable. Más de fondo, la evidencia de que la fractura de legitimidad también afecta a los medios de comunicación corporativos. Cuando un periodista no puede hacer su conexión en directo porque gritan «televisión manipulación» o le cortan el cable, debería pensar lo mismo que un político cuando se expone a insultos en la puerta del Parlamento: que está haciendo su trabajo muy muy mal. Lamentablemente estamos viendo poca autocrítica, parece que todo el mundo opta por coger un helicóptero.

– El debate clásico sobre la contrainformación o sobre el papel de internet en los medios sociales ya ha estallado: ahora mismo se utiliza de altavoz tanto los medios oficiales/corporativos (raro es el día que no haya una noticia o columna sobre el 15M) como medios y redes propias, y es innegable la fuerza que da el uso de internet. ¿De qué medios se ha dotado los grupos detrás de las movilizaciones vinculadas al 15M?, ¿los niveles de audiencia son ya equiparables a los medios tradicionales?

La contrainformación por internet tuvo un papel fundamental en la gestación del malestar que explotó el 15M. Con la hemeroteca de Google cualquiera puede escribir un mail agitador, juntar por ejemplo datos sobre gastos públicos y beneficios privados de manera que cabreen a toda persona que lo lea. Han circulado motivos para cabrearse durante meses. Hilando con lo que decía antes, mucha gente no reconoce ya la legitimidad de quien regula la opinión pública, así que acude a distintos sitios a informarse. Si en el 11M aprendimos que la TVE de Urdaci mentía, ahora que también nos engaña El País, ¿a quién creemos? (por cierto, recomiendo googlear Liberty Acquisition Holdings). Me gustaría acceder a estadísticas reales, sospecho que Twitter y, a menor escala, webs como El Diagonal o Madrilonia han aumentado mucho sus visitas. Pero no creo que los medios tradicionales pierdan toda la audiencia ni que los de contrainformación puedan o deban llegar a cubrirlo todo: lo interesante es la actitud crítica, no quedarte con el pack completo del telediario de las 9 ni tampoco con la portada de Kaos en la red, sino informarte activamente.

– Se está popularizando cada vez más N-1, ¿qué nos puedes contar de ese proyecto?

N-1 es parte de Lorea, una iniciativa para desarrollar redes sociales libres y autogestionadas que comenzó un grupo de hacktivistas hace ya más de dos años. Parte de la preocupación por los límites de las redes sociales comerciales (falta de privacidad, contaminación publicitaria, cesión de nuestra memoria, censura, etc) y se centra crear herramientas para la web 2.0 con software libre, siempre pensando en los movimientos sociales. Con el 15M muchas acampadas comenzaron a utilizarlo, creo que también desde ese prisma de deslegitimación de los espacios hegemónicos. Ya veníamos oyendo campanas sobre los males de Facebook & co y mucha gente vio evidente que no son buenos sitios para montar nuestras plazas y asambleas virtuales. Seguimos usándolos para llegar a públicos masivos, pero la coordinación interna de las asambleas populares se hace en gran parte a través de

N-1. Parece que en septiembre Democracia Real Ya se va a pasar definitivamente a su propia red, usando el software de Lorea (cualquiera puede instalárselo en su servidor y estará federado con las otras redes). Queda mucho por mejorar en cuanto a usabilidad y funciones, pero el 15M ha supuesto para Lorea un revulsivo y la incorporación de muchas personas al proyecto. N-1 está abierto y listo para usar en http://n-1.cc (abajo tenéis enlaces a los grupos de ayuda y de desarrollo, por si queréis asistencia o colaborar).

– En el momento en el que estamos realizando esta entrevista quedan menos de dos meses para el 20N. ¿Cuáles son a tu juicio los debates más relevantes que se están dando en el seno del 15M respecto a estas elecciones en particular y con el Parlamentarismo en general? ¿Coincides con Guillem Martínez y otros autores/as en que se está empezando a resquebrajar el consenso de la Cultura de la Transición y a que se toquen temas hasta el momento tabú?

En el trozo del inabarcable del 15M que estoy viviendo yo, que es el de las plazas de Sol y alrededores, el 20N no parece muy interesante. Está claro que es una circunstancia política que nos afecta, pero no hay gran intención de participar en ella: ni montar un partido, ni acordar una estrategia de voto. Nuestra batalla es más larga y más ancha que las legislaturas bipartidistas y no queremos librarla en un campo blindado por sus mecanismos electorales. Como sabemos que PSOE y PP son la misma mierda, contamos con seguir haciendo las mismas cosas después del 20N. Me consta que sí que hay personas dentro del movimiento que quieren incidir en lo que pase ese día.

Me parece que para ellas la clave no es enfrentarse o dialogar con los dos partidos, sino aumentar el margen del ring electoral que queda aparte.

Que se ha roto el consenso de la Transición es obvio, ya no nos parecen legítimas las estructuras de poder que nacieron del miedo a la dictadura. Lo que no tengo claro es si lo hemos roto nosotras o ellos: los antisistema son más bien quienes desmontan el Estado del bienestar, rompen la paz social a golpe de decretazo y reforman la Constitución sin debate público. Tengo la impresión de que el 15M es reactivo, que nuestra toma de los espacios públicos es más consecuencia del deterioro brutal perpetrado por una clase política torpe que de los esfuerzos de los movimientos sociales que llevábamos años tratando de agujerear la realidad (así en plan la versión mediocre de la Thatcher que es Aguirre vs. López-Petit).

– Otro de los debates que están encima de la mesa es una nueva Huelga General en el horizonte, sin estar a día de hoy nada claro cómo podría ser la relación del 15M con el sindicalismo, tanto el representado por corporaciones sindicales como es el binomio CCOO/UGT como por el más minoritario vinculado al anarcosindicalismo, sindicatos de base… ¿se queda el 15M a las puertas de los centros de trabajo?, ¿cómo podría ser la cooperación en determinados conflictos sindicales?, ¿tiene algo que decir el 15M en lo tocante a cómo organizarse en una realidad laboral precaria, difusa, fragmentada…?

Creo que sí está bien clara la relación del 15M con los dos sindicatos mayoritarios: rechazo total. El dogma de que somos apartidistas y asindicalistas nos ha hecho muy fuertes (porque gracias a él hemos sorteado la barrera del descreimiento) pero entorpece nuestra relación con colectivos que podrían ser más afines, como esos sindicatos de base a los que te refieres. Hay cierto peligro de que la huida de posturas identitarias nos lleve a crear otra nueva identidad también cerrada y excluyente, pero confío en la inteligencia del 15M para seguir atreviéndose a entrar en todos los escenarios, incluyendo los centros de trabajo y las luchas laborales. Por su parte estos sindicatos de base tienen que comprender que han de ser muy flexibles para articularse con algo tan difuso como el 15M, tan contorsionistas como lo somos muchas en nuestra realidad laboral misma, también difusa y fragmentada como dices. Con todos mis respetos a sus experiencias históricas, tienen que asumir que no están funcionando en el contexto actual y dejar espacio a la experimentación. Dejemos de hablar sobre parar las fábricas, que ninguna de nosotras trabaja en ellas.

– Lo que dió en llamarse Nuevos Movimientos Sociales (feminismo, ecologismo y antimilitarismo) tienen una visibilidad, presencia y peso muy desigual en el 15M. Si hablamos por ejemplo de Madrid, la Comisión Feminista, con mil y una tensiones y problemas, ha resultado ser una de las más exitosas del movimiento. El ecologismo está presente pero muy

diluido, y el antimilitarismo está totalmente desaparecido… ¿a qué crees que ha podido

deberse esto?

En esto voy a ser un poco dura. Yo creo que estos movimientos están fallando en el 15M porque han aterrizado en bloque, a colar su paquete completo. Aquí hay que dejarse los prejuicios ideológicos en casa, por muy fantásticas que sean esas ideologías. Esto se visualiza en las asambleas generales, con grupos recurrentes que van con propuestas cerradas y bloquean todo lo que se salga de ahí. Ir a una asamblea como ‘feminista’, ‘ecologista’ o, por poner un ejemplo concretísimo de Sol, ‘largoplacista’, te pone automáticamente en oposición a otras personas, polariza las posturas y crispa los debates. Mejor ir sin etiqueta, a aportar argumentos que pueden ser feministas, ecologistas, etc.

Peor aún es, claro, el papelón de la izquierda revolucionaria que no ha sabido entender de qué va el asunto y sigue echando pestes sobre el 15M, esperando a que venga la verdadera revolución. Con esto no quiero decir que el 15M lo sea, ni mucho menos, pero sí que hay que ser muy mezquinas para no atreverse a explorar sus potencias. Si nos ponemos a concretar programas políticos, probablemente de las asambleas del 15M sólo salgan consensos reformistas, es decir, ninguna gran cosa que no esté ya en los programa de IU o Equo… pero hay que entender que lo novedoso no es el fondo, sino la forma: no vienen de la cúpula de un partido con aspiración parlamentaria sino de asambleas populares.

– ¿Cómo crees que va a evolucionar el movimiento?, no hablo sólo de la búsqueda de locales donde cobijarse cuando empiece el frío y haya que dejar temporalmente la calle…, ¿va a evolucionar en su estructuración? Por otro lado, ¿va a poder resistir los embites que recibe para que, sea de la manera que sea, se institucionalice?

La experiencia de estos meses nos va a llevar a discursos y actitudes menos ingenuas y más radicales (en el sentido de ir a la raíz de las cosas). La gente que está encontrando en el 15M sus primeras vivencias políticas intensas es ahora más consciente. Cuando la policía te ha pegado 3 ó 4 palos deja de apetecerte regalarle flores, igual que cuando sabes cuántos desahucios hay y cómo se las gastan los bancos te empieza a parecer deseable okupar viviendas. Es vital que seamos capaces de trasladar esto a las personas menos movilizadas para que no crezca un abismo entre ‘quincemayistas’ y ‘gente normal’, que la radicalización sea general. Por otra parte, el principal reto

organizativo que tenemos en Madrid es vincular las asambleas de Sol con las de los barrios y la Asamblea Popular de Madrid. Si logramos cierta organicidad en eso, podremos hablar de un verdadero sistema de democracia directa, pero lógicamente es muy difícil de hacer sin renunciar a la horizontalidad.

En lo que respecta al contexto, todas esperamos el endurecimiento de las políticas neoliberales y de la represión policial con el PP en noviembre y lo vivimos con ambigüedad: nos van a joder, pero a la vez nos hará más fuertes. No creo que vaya a institucionalizarse, eso suele pasar con el PSOE, pero ahora mismo es un partido políticamente muerto. Quizá el 15M le dé el golpe definitivo con las movilizaciones de septiembre y octubre. Van a ser críticas, la prueba de fuego para demostrar que el 15M no es un fenómeno pasajero. Aunque no queramos entrar en la batalla del 20 de noviembre, tenemos que llegar tan fuertes como estábamos el 22 de mayo. Yo confío en nuestra inteligencia colectiva para lograrlo, porque otra cosa que nos ha devuelto el 15M es la autoestima y la confianza en las personas.